Intervista a Massimo Fagioli

Sono elencate qui di seguito le domande poste a Massimo Fagioli dal professor Corradini nel corso di un’intervista trasformatasi in libro, come spiegato nella Premessa a Bambino donna e trasformazione dell’uomo.

l. Lei si è laureato in Psicologia presso la Facoltà di Medicina e Chirurgia di Roma e successivamente si è specializzato in Neuropsichiatria. Qual è stato il cammino intellettuale che lo ha condotto alla pratica analitica?

2. Può descriverci, specificandone i diversi passaggi, le tappe della sua lunga marcia attraverso le istituzioni psicoanalitiche, a partire dalle esperienze padovane fino alla stagione delle lotte anti-istituzionali di Kreuzlingen?

3. Che giudizio dà, oggi, delle esperienze di pratica analitica di tipo binswangeriano?

4. Lei è stato uno dei collaboratori di Binswanger, nella clinica di Kreuzlingen. Vorremmo che lei ci parlasse di Binswanger, cercando di fissare l’attenzione su tre aspetti: Binswanger come “uomo”; Binswanger come “studioso”; Binswanger come “terapeuta”.

5. La psicoanalisi di Binswanger risente di precise influenze filosofiche. Vuole esprimere la sua opinione sulle correnti filosofiche che più hanno influenzato l’opera di Binswanger, sul modo in cui Binswanger ha recepito queste correnti filosofiche e le ha inserite in un “suo” discorso?

6. Che cosa è accaduto nel lungo periodo in cui lei si è sottoposto ad una analisi individuale di quasi dieci anni?

7. Quali sono stati i motivi che l’hanno indotta ad iniziare la sua battaglia per la psicoanalisi dopo un così lungo periodo?

8. Quali furono i motivi che spinsero i membri della Società Psicoanalitica Italiana a decretare la sua espulsione? Quali furono le sue reazioni di fronte a questo provvedimento?

9. Che giudizio dà della psicoanalisi in Italia oggi?

10. Ritiene che la sua battaglia per una rifondazione psicoanalitica stia per essere coronata da un certo successo? Ritiene, in ogni modo, che essa abbia influito sugli esiti teorici delle nuove generazioni di analisti italiani?

11. Parafrasando il linguaggio di una celebre frase, si potrebbe dire: “I filosofi si sono limitati finora a porre il problema dell’anima (e dell’inconscio). Tocca adesso agli psicoanalisti risolverlo”. Quale il suo commento?

12. A quali filosofi lei si sente più vicino, più legato? Verso quali filosofi può riconoscere di avere maggiori debiti?

13. Come vede i rapporti tra psicoanalisi e filosofia?

14. La diffusione della cultura crociana, così come la diffusione di un certo tipo di marxismo, non ha favorito in Italia la penetrazione della psicoanalisi. Anzi l’ha ostacolata. Recensendo Il mondo magico di de Martino, Croce scriveva che anche Hegel aveva riconosciuto la realtà dei “poteri magici”, una realtà, però, che è estranea all’uomo quanto più l’uomo esercita le proprie capacità razionali: «Questa realtà è nel concetto stesso della realtà umana in quanto “anima senziente”, e dei suoi rapporti con l’ambiente naturale al quale essa è legata, sebbene di gran lunga senza dubbio meno nell’uomo che non negli animali, e anzi tanto meno quanto più l’uomo è colto e vive su un fondamento libero e spirituale» (Intorno al magismo come età storica, in Filosofia e storiografia, Laterza, Bari, pp. 203-4). E sempre richiamandosi a Hegel, Croce osservava che gli stati spirituali che hanno a che fare col magismo, sono “malattie” e non hanno la capacità di creare cosa alcuna e debbono essere sconfitti dalla sanità: «È questa la forza dell’eterno dramma umano in tutte le età e i periodi storici: la sanità che combatte la malattia» (ivi, p. 206). Croce, evidentemente, si riferiva alla psicopatologia e la considerava come uno stadio deteriore, una sorta di abbassarsi dell’uomo a livello animalesco. Traendo spunto dalle osservazioni di Croce, vorremmo chiederle: come considera lei la psicopatologia, quale forza creativa le attribuisce? E quale concetto ha lei della “normalità” (o della “sanità”, come diceva Croce)?

15. Ancora una citazione di Croce: «La pazzia consiste nel desiderio che tenta di farsi volontà, e si fissa come volontà, volontà impossibile appunto perché il desiderio è impossibile» (Una discussione tra filosofi amici, in Conversazioni critiche, serie II, Laterza, Bari 1942, p. 80). Sono in gioco vari concetti: pazzia, desiderio, volontà. Vuole esprimere la sua opinione su questi concetti e sul rapporto che tra essi intercede?

16. Specie nell’ultimo periodo della sua operosità scientifica, Croce ha insistito sul concetto di “vitalità”, sulla «vitalità cruda e verde» che sta alla base di ogni azione umana. Già nell’Estetica del 1902, la vitalità era considerata materia che «lo spirito umano subisce ma non produce». E Croce aggiungeva: «Senza di essa non è possibile alcuna conoscenza e attività umana, ma la materia ci dà l’animalità, ciò che nell’uomo vi è di brutale e impulsivo, non il dominio spirituale, quello in cui consiste l’umanità» (Estetica, Laterza, Bari 1946, p. 35). E in uno degli ultimi libri crociani, Indagini su Hegel e schiarimenti filosofici (Laterza, Bari, p. 36), si legge: le forze successive alla forza della vitalità, dall’arte alla filosofia e dall’economia all’etica, «resterebbero senza voce e senza gesto, impotenti ad esprimersi, se non le soccorresse la forma vitale che dà alle loro verità, ai loro sogni di bellezza, alle loro azioni sublimi ed eroiche il piacere ed il dolore, comune manifestazione in cui culmina ogni vita».
A parte il fatto che qui Croce considera ancora una volta la vitalità come appartenente ad un mondo subumano, o animale, ritiene lei che il concetto crociano di vitalità sia utilizzabile in sede psicoanalitica? E quali sono le critiche che a tale concetto potrebbe muovere?

17. La sua posizione teorica è di completo distacco dalle scuole storiche in cui si è venuta articolando la psicoanalisi classica. Prima di rivolgerle domande più specifiche, vorremmo chiederle: lei riconosce alcuna validità a qualcuna delle scuole in cui l’insegnamento freudiano è venuto articolandosi?

18. Che giudizio dà della dottrina classica della psicoanalisi di Freud? Perché (come si può leggere sulla quarta di copertina di Istinto di morte e conoscenza, ed. 1978) la «psicoanalisi con Freud non era riuscita a nascere»?

19. Che cosa ritiene sia all’origine dell’incapacità freudiana a sfuggire all’istinto di morte?

20. Cosa ritiene caduco dell’opera di Freud? E che cosa secondo lei è rimasto oggi del suo insegnamento, della sua “filosofia” e della sua prassi terapeutica?

21. Lei sostiene che la prima fantasia dell’uomo è la fantasia di sparizione. E spiega questa fantasia di sparizione come espressione dell’istinto di morte. Il neonato reagisce contro la nuova situazione dell’essere nato usando il potere di fare buio con gli occhi, di eliminare la luce, che è appunto l’elemento “nuovo” rispetto alla condizione prenatale (buio e acqua). «Il neonato, nella sua reazione “di passare da un ruolo passivo ad uno attivo”, annulla la realtà aggressiva che lo sconvolge e realizza una onnipotenza di fantasia per la quale il buio intorno a sé della situazione intrauterina diventa una possibilità di determinare una specifica realtà fuori di sé» (Istinto di morte e conoscenza, pp. 104-5). E ancora: «Con ciò formuliamo l’istinto di morte e la relativa espressione mentale di esso, cioè la fantasia di annullamento della realtà esistente, come una fantasia di determinare l’opposto assoluto della realtà vera» (ivi, p. 105).
Vorremmo porle le seguenti domande, articolate in più interrogativi: se la fantasia di sparizione è ritorno al buio, ciò significa che la negazione della realtà, di questa realtà, che con la fantasia di sparizione si compie, ha un significato politico regressivo? In altri termini: la capacità di determinare «l’opposto assoluto della realtà vera», a quali sbocchi politici approda o può approdare?

22. Come e quando la creatività, insita nell’istinto di morte, si traduce in un rinnovamento delle istituzioni politiche e sociali?

23. Che relazione c’è tra fantasia di sparizione e suicidio?

24. Lei conclude il suo libro, Istinto di morte e conoscenza, citando Pirandello, I giganti della montagna. Vorremmo prendere spunto da ciò per rivolgerle le seguenti domande: quale importanza attribuisce allo studio della letteratura per una migliore comprensione dei problemi concernenti l’inconscio? E quali sono i poeti e i romanzieri che più volentieri legge?

25. Da I giganti della montagna di Pirandello, a conclusione del suo Istinto di morte e conoscenza, lei cita tra l’altro (p. 303): «Se lei, contessa, vede ancora la vita dentro i limiti del naturale e del possibile, l’avverto che lei qua non comprenderà nulla. Noi siamo fuori da questi limiti, per grazia di Dio. A noi basta immaginare, e subito le immagini si fanno vive da sé. Basta che una cosa sia in noi, in noi ben viva, e si rappresenta da sé, per virtù spontanea della sua stessa vita. È il libero avvento di ogni nascita necessaria. Al più, al più, noi agevoliamo con qualche mezzo la nascita». Ci consenta di porle alcune domande.

25a. Nel saggio Il poeta e la fantasia, Freud ha dato una certa definizione della “fantasia”, osservando che essa è la continuazione del “gioco” che facevamo da bambini, e che quindi è una cosa che si oppone non al “serio”, ma alla “realtà” (a questa realtà). Quali sono le sue critiche al concetto freudiano di fantasia?

25b. C’è secondo lei un rapporto tra fantasia e gioco?

25c. Quale concetto ha lei del gioco dei bambini?

26. Vedere la vita dentro i limiti del naturale e del possibile, significa non comprendere nulla. Bisogna andare al di là di questi limiti e immaginare. Ecco il concetto pirandelliano contenuto nel brano da lei citato. Superare i limiti del naturale e del possibile, superarli per immaginare, vuol dire anche, a suo giudizio, rifiutare una certa realtà sociale e politica, non adagiarsi in essa, per seguire strade che oggi appaiono non naturali, impossibili? Vuol dire che in ogni progresso politico di rinnovamento occorre “immaginazione”?

27. Che cosa ritiene che rimarrà, in futuro, del lacanismo? Lei non dà, nelle sue opere, un giudizio positivo del tentativo lacaniano di “ritorno a Freud”; cosa pensa di Lacan e della sua scuola?

28. Lei si è pronunciato anche contro ogni rapporto tra la psicoanalisi ed il marxismo. Nella Premessa alla seconda edizione di Istinto di morte e conoscenza, lei scrive: «Poi, troppi pappagalli hanno fatto finta di essere marxisti. Seducenti nelle loro penne colorate, simpatici nel loro masticar parole, accoppiano il serpente con la donna: Freud con Marx» (p. 20). Può chiarirci il significato di questa affermazione?

29. Nel contempo lei riconosce valore sociale alla sua pratica analitica e al lavoro di liberazione che ad essa è collegato. Come giustifica questa apparente aporia?

30. Sempre nella Premessa citata e sempre a proposito della prassi di liberazione frutto della corretta pratica terapeutica lei annota: «La storia lo dice. Sempre, il bambino, la donna, l’operaio sono stati annullati, negati, violentati da chi non è bambino, non è donna, non è operaio. Da chi non è. Il non essere dell’uomo, il disumano, domina l’umano, l’essere» (p. 14). Queste sue affermazioni ricalcano e ricordano la critica marxiana dell’alienazione. Ne viene confermata una valenza politica e liberatoria dei suoi enunciati teorici?

31. Che giudizio dà, allora, del lacanismo di sinistra italiano che pretende di coniugare Marx e Lacan in nome di una pratica materialistica di liberazione?

32. In Italia, soprattutto due riviste hanno tentato di fare una psicoanalisi (diciamo così) “orientata a sinistra”, anzi orientata verso il marxismo: da una parte, “ Il piccolo Hans” diretto da Sergio Finzi; e dall’altra, la “Rivista di psicologia analitica”, diretta da Aldo Carotenuto. Come giudica questi tentativi? A queste due riviste quali critiche potrebbe muovere?

33. Anche Silvia Montefoschi, muovendo da posizioni junghiane, ha cercato di promuovere una psicoanalisi “orientata a sinistra”. Quale il suo giudizio sull’opera della Montefoschi? Quali i punti di questa opera che la trovano consenziente, e quali quelli su cui maggiormente si concentrano le sue critiche?

34. Ritiene che le teorizzazioni reichiane abbiano fondatezza scientifica o condivide il giudizio comune su di esse che le vede come frutto di fantasiose speculazioni metafisiche e pseudo-scientifiche?

35. Che giudizio dà sulle teorie orgoniche e sul modello di “nuovo universo” proposto da Reich?

36. E veniamo a Jung: quali sono i punti di disaccordo tra le sue teorie e quelle junghiane?

37. Che giudizio dà delle analisi junghiane dal punto di vista terapeutico: anche per lei (come per Glover) la psicologia analitica è una psicologia del conscio?

38. Ritiene scientificamente fondate le teorie junghiane più spesso accusate di “misticismo”, di “irrazionalismo” e di “religiosità”? Il suo giudizio di condanna si basa su aspetti diversi del pensiero junghiano? E quali?

39. Condivide la nozione junghiana di “sincronicità” e di “archetipo collettivo”? Quali sono le critiche che lei muove a tali nozioni fondamentali del pensiero di Jung?

40. Che giudizio dà della nuova generazione di analisti junghiani formatasi in Italia negli ultimi anni? Ritiene che la loro opera sia stata innovatrice rispetto ai vecchi schemi della psicologia analitica?

41. Che cosa rappresenta, nel suo progetto di rifondazione della psicoanalisi, il concetto di castrazione umana?

42. Un altro termine che si incontra spesso leggendo le sue opere è «investimento sessuale». Che cosa vuole esattamente dire questo termine e in che cosa differisce dall’uso che ne fa Freud?

43. In Psicoanalisi della nascita e castrazione umana lei condanna aspramente la masturbazione come rifiuto di rapporto organico con la realtà. Chi opta per la masturbazione, «sceglie di essere testa di cobra distruggendo, nella masturbazione, la carica sessuale di rapporto con la realtà» (sesta ed., p. 253). Ma il rifiuto della masturbazione e il privilegiamento della genitalità non viene in questo caso ad assumere un significato regressivo rispetto, ad esempio, alle pratiche anti-istituzionali di riscoperta del corpo, ecc? In fondo il primato della genitalità è la riconferma dell’esistente, il ribadire l’antica concezione virilistica della sessualità. Come giustifica teoricamente questo suo importante assunto? Che cosa intende esattamente per “masturbazione” sia fisica sia intellettuale?

44. A che cosa corrisponde il suo concetto di “guarigione” dalle psicosi? E in che cosa critica, invece, il concetto di “guarigione” nella Melanie Klein?

45. Può sintetizzare il suo concetto di “alleanza terapeutica” e chiarirne i significati anti-istituzionali? In che modo questo suo concetto spezza il sistema di connivenze creato tra l’analista e il suo paziente?

46. «La situazione di rapporto maestro-allievo nella quale si possa considerare una passività e un’obbedienza, va visualizzata come rapporto sadomasochistico in cui il maestro si costituisce come sadico e l’allievo come masochista: il maestro è paralizzante, l’allievo è paralizzato». (La marionetta e il burattino, settima ed., p. 115).
Questa sua affermazione mette in crisi tutto l’insegnamento della psicoanalisi terapeutica come è stato finora concepito e rovescia il tradizionale concetto del Logos occidentale, che vede il discorso acquisibile come rapporto tra maestro e allievo (Derrida, Della grammatologia). Come risolve, invece, lei l’annoso problema dell’insegnabilità della psicoanalisi?

47. Riterrebbe giusta l’introduzione di cattedre di psicoanalisi nelle Università italiane? E in quali facoltà le vedrebbe collocate?

48. Che differenza viene ad esserci, per lei, tra “rivolta” e “liberazione”? E come si prospetta il rifiuto e la liberazione da ogni rapporto sadomasochistico in un’ottica di liberazione individuale?

49. Brevemente: perché Freud si identifica, secondo lei, con lo stesso Schreber?